Читайте печатную версию программы "Сво

Читайте печатную версию программы "Своими словами" на радио "Финам.FM", в которой принимал участие адвокат МКА "Князев и партнеры" Павел Попов - "Гражданский или официальный брак. Что в кризис надежнее?"     МУРАВЬЁВ: 18 часов 13 минут, 24 августа, понедельник. Проект «Своими словами» открывает информационно-аналитическую линейку на частоте 99,6 FМ в столице. Кстати, в Подмосковье тоже. И в студии я, Вадим Муравьёв и... МЕТЛИНА: Наталья Метлина. Добрый вечер, наши дорогие, уважаемые радиослушатели, женатые и неженатые, находящиеся в гражданском браке и убеждённые холостяки. Всем вам привет, потому что сегодня мы будем говорить о семье. Вернее о тех формах, которые мы выбираем для совместного проживания со своей второй половиной. И тема нашего сегодняшнего эфира звучит таким образом: «Гражданский или официальный брак. Что в кризис надёжнее?» Итак, друзья мои, находитесь ли вы в гражданском браке или в официальном, в чём преимущества и в чём недостатки той или иной формы сожительства? Об этом мы сегодня будем говорить с нашими компетентными гостями. Ну, а перед тем, как... МУРАВЬЁВ: 730-73-70 – телефон прямого эфира. Делимся на две половины, естественно, потому что часть людей живёт в гражданском браке, а часть людей живёт в официальном. Кстати, сразу стоить оговориться, что, например, православная церковь гражданским браком считает как раз тот, который зарегистрирован в ЗАГСе. А вот настоящий брак – это когда с венчанием. Но это уже совсем крайняя форма... МЕТЛИНА: Нет, то есть, Русская православная церковь различает три формы брака: зарегистрированный в ЗАГСе... МУРАВЬЁВ: Это гражданский. МЕТЛИНА: ...И венчанный – это вот, по их мнению, по мнению Русской православной церкви, это есть брак. Гражданский брак – это когда только в ЗАГСе и всё. А вот то, когда мужчина с женщиной живут, и то, что мы, светские люди, называем гражданским браком... МУРАВЬЁВ: Потом в криминальной хронике это называется «сожительство». МЕТЛИНА: Нет, а Русская православная церковь называет это простым русским словом «блуд». Да, друзья мои, если вы, в общем, не разделяете эту позицию, и к отношениям незарегистрированным относитесь несколько более лояльно, может быть, у вас есть какая-то своя концепция, почему вы не регистрируете отношения с вашей половиной – 730-73-70. Ну, а если вы стесняетесь сказать нам об этом, напишите на сайт finam.fm. МУРАВЬЁВ: На самом деле, отношения к браку различные и по отношению полов. Вот, например, последние цифры, опубликованные Всероссийским центром изучения общественного мнения. Итак, выяснилось, что... МЕТЛИНА: Вообще, страшно интересные цифры! МУРАВЬЁВ: ...57% россиян женится для того, чтобы всегда быть с близким человеком. Почему в России 40% браков распадаются, непонятно тогда. 40% – регистрируют брак в ЗАГСе для рождения детей. Дальше, значит, для того, чтобы дети впоследствии могли обеспечить их старость, регистрируют брак 24%. И 7% – для того, чтобы беспрепятственно иметь интимную близость со своим партнёром. Как будто бы без штампа нельзя. МЕТЛИНА: То есть, ради секса. Давай называть... МУРАВЬЁВ: Своими словами. МЕТЛИНА: 7%, друзья, идут в ЗАГС ради секса, оказывается. Но на самом деле, мне очень понравилось то исследование, которое провели психологи и социологи в Денверском университете. Они проанализировали количество разводов, поговорили с теми людьми, которые разводились, прожив вместе. И вот интересная, любопытная мысль. Оказывается, пары, которые живут вместе до женитьбы, то есть, вот приехали, сняли квартиру, пожили какое-то время вместе, потом поженились, то есть, имели опыт гражданских отношений, а потом поженились. Вот эти пары, как правило, в большинстве случаев, они распадаются. Вот такая необычная закономерность. Опять же, это исследование американцев – у них всё по-другому. Ну, а то, как у нас, об этом мы поговорим с нашим первым гостем. МУРАВЬЁВ: Это Леонид Седов, социолог, независимый эксперт. Леонид Александрович, добрый вечер. СЕДОВ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Леонид Александрович, спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей сегодня такой весёлой и лёгкой беседе. СЕДОВ: Спасибо, что пригласили. МУРАВЬЁВ: Закончили любезности. МЕТЛИНА: Леонид Александрович, скажите, какова сейчас в кризис тенденция, что больше выбирают россияне: надёжный тыл или отношения, не связанные, так сказать, государственной росписью? СЕДОВ: Вы знаете, к сожалению, я не располагаю данными наших социологических центров на эту тему. Может быть, они и есть, но что-то мне они не попадались как-то в последнее время. Но то, что вы огласили данные западных исследований – это очень интересно и красноречиво. И мне думается, что такая тенденция на Западе, заключать сначала гражданский брак и жить в гражданском браке... МУРАВЬЁВ: То есть, не заключать ничего, а просто съехаться на одну жилплощадь и пожить вместе, своими словами говоря. СЕДОВ: Да. Эта тенденция, мне кажется... Западные веяния, хотя мы и не являемся западной страной и частью западной цивилизации, но они к нам залетают. И мне думается, что такая тенденция существует и у нынешней нашей молодёжи. МЕТЛИНА: Леонид Александрович, а вот скажите, если мы обратимся в недавнюю российскую и советскую историю. Я, честно говоря, не очень человек пожилой, но в советский период была вообще такая форма как гражданский брак, и настолько ли часто? Вот сейчас примерно 15% браков гражданских. Хотя, мне кажется, что на самом деле эту цифру вообще невозможно... МУРАВЬЁВ: И как к этому относились в горкоме партии? СЕДОВ: Да, ну, конечно... МЕТЛИНА: Вот вообще, насколько это было распространено. СЕДОВ: Конечно, добрачные отношения существовали и в советский период. Как-то это не было принято называть гражданским браком, но, конечно, эти отношения существовали, и многие пары долго не регистрировали, не оформляли эти отношения. Мне самому пришлось, если угодно, какой-то период жизни провести... МЕТЛИНА: Провести в гражданском браке. МУРАВЬЁВ: С чистым паспортом. СЕДОВ: ...Не формализуя отношения. МЕТЛИНА: Леонид Александрович, а вот что вас отвращало от здания с табличкой «ЗАГС»? МУРАВЬЁВ: Которое должно было сделать то грязное дело. СЕДОВ: Если обо мне лично, то, в общем-то, у меня были некоторые сомнения в том, что создана достаточная материальная основа для того, чтобы уверенно строить уже такие отношения на длительный, может быть, окончательный период. Я думаю, что эти соображения и сейчас играют такую превалирующую роль... МЕТЛИНА: То есть, материальный фактор, да? МУРАВЬЁВ: Леонид Александрович, тем не менее, есть люди, которые готовы отстаивать свои позиции. Вот Наталья на первой линии, она за свободные отношения. Наталья, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МУРАВЬЁВ: Вы за свободные отношения? Уникальная вы женщина, я вам скажу сразу. Почему, объясняйте. СЛУШАТЕЛЬ: Я объясню. Потому что я была в гражданском, в законном браке, будем говорить так. В законном браке я была 5 лет. Вот если бы в 90-х годах наше общество не так бы строго смотрело на людей, которые просто живут в свободных отношениях, ну, семья, но не законные отношения, то есть, не через ЗАГС, я думаю, проще было бы тогда жить. МЕТЛИНА: А вам тоже мама сказала: «Или женитесь, или убирайся из дома»? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет... МЕТЛИНА: Потому что мне мама так сказала. СЛУШАТЕЛЬ: Она не сказала так резко, но было неудобно, конечно, перед моими бабушкой, дедушкой... МЕТЛИНА: Стыдновато. МУРАВЬЁВ: Хорошо. Наталья, у вас есть подруги, которые живут гражданским браком. Если можно, без имён, поделиться, как они это комментируют? СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас, мне кажется, все за свободные отношения, хотя все говорят много о том, что нужен законный брак, но, мне кажется, подсознательно хотят жить свободно. Потому что всё-таки печать в паспорте не удерживает людей. Мне кажется, что нужно держать партнёра на длинном поводке. МУРАВЬЁВ: Вот так. МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Наталья. Леонид Александрович, вот такая, какая-то собачья тенденция. СЕДОВ: Для меня это звучит немножко странно. Мне-то кажется, женщины больше тяготеют всё-таки к тому, чтобы сделать отношения более устойчивыми, оформить их и так далее. Среди мужчин это не столь распространённая такая тенденция. *** МЕТЛИНА: Ну, Леонид Александрович, одна перепись населения, вот, которая... МУРАВЬЁВ: Перепись населения показала, которая была последняя, что в нашей стране замужних женщин ровно в два раза больше, чем женатых мужчин. Что, естественно, невозможно само по себе, по логике просто. СЕДОВ: Это немного странно выглядит. На ком же они тогда?.. МУРАВЬЁВ: Леонид Александрович, получается, что на самом деле, как показывает статистика... СЕДОВ: Это они так отвечают, что они замужем, а на самом деле они не замужем. МУРАВЬЁВ: Это понятно, да. Но получается, что всё-таки женщине быть не замужем стыдно, а мужчине, вроде как, и гордость. Потому что, в любом случае, что бы они ни отвечали, на самом деле мужчин и женщин, состоящих в браке, может быть только поровну.  СЕДОВ: Конечно. Это только на основе ответов. Женщины, действительно, отвечают, что они замужем, хотя они не состоят замужем, именно потому, что это стыдно, именно потому, что они хотят выглядеть замужними. МЕТЛИНА: Тем не менее, Леонид Александрович, я вот тяну историческую лямку. Раз уж мы поговорили немножко, затронули всё-таки историю нашу, то давайте вернёмся в наши дни. Вот это влияние Запада, и вот та тенденция, когда студенты начинают жить вместе, образуя такие гражданские студенческие браки, ну и люди, которым, скажем, в районе тридцати лет, тоже предпочитают. То есть, сейчас это очень распространённая тенденция. Вот, несмотря на это, всё-таки государство говорит: «Ребята, хватит блудить, давайте детей рожать и вступать в брак». Вот, на ваш взгляд, какой аргумент с вашей стороны должен прозвучать, чтобы убедить тех людей, которые, скажем, сейчас стоят на перепутье – жениться или не жениться – всё-таки жениться? СЕДОВ: Вы знаете, я, как говорится, здесь агитатором вряд ли смог бы быть и пропагандистом, а вот то, что были приведены сведения о том, что брак, который уже оформлен после того, как люди были в гражданском браке, оказывается менее устойчивым – вот это для меня новость. Вот такой вывод из исследований для меня новость. Поэтому, конечно, очень трудно аргументировать вот это «давайте, заключайте брак, и он будет уже устойчивым» и так далее. Оказывается, это не так, поэтому тут сложные какие-то получаются комбинации. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Это был Леонид Седов, социолог, независимый эксперт. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Давайте отстаивать отношения те и другие. Каждый имеет право строить свою жизнь так, как считает нужным, но всё-таки, может быть, кого-нибудь стоит и переубедить. Я, например, до панического ужаса боюсь штампа в паспорте, поэтому паспорт свой спрятал. Не буду говорить, куда спрятал. МЕТЛИНА: Вот, Наталья пишет нам на сайт finam.fm: «В кризис надежнее только любовь. Коли ее нет, то ни гражданский, ни официальный брак не поможет». А вот Игорь считает наоборот. МУРАВЬЁВ: Игорь, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МУРАВЬЁВ: Вы за какую форму отношений? СЛУШАТЕЛЬ: Я за отношения. Любые, как бы они ни назывались: гражданский, не гражданский. Если есть любовь в отношениях, то, как людям нравится. Я вот разведён, первый брак. Ну, не сложились отношения – больше 11 лет прожил. Сейчас больше 10 лет живу – так называемый незарегистрированный брак. Вы знаете, даже как-то свободно. От первого меня ничего не удержало. Не понравлюсь я женщине, пнёт меня пинком под зад, я же уйду, и она станет свободна без всякого штампа. МУРАВЬЁВ: Без обременения. Хорошо, Игорь, но вот... СЛУШАТЕЛЬ: Как приду с сумкой и уйду с сумкой. Ну, имущество... Что-то стараемся вместе... МУРАВЬЁВ: Хорошо. Вот за эти 11 лет она не говорит, что, мол, «родной, давай что-нибудь нарисуем себе в паспорт, чтобы вдруг чего»? СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что-то было. Вот как-то так в шутку мне задали вопрос. Вот почему на мне не женишься? МЕТЛИНА: А вы что? СЛУШАТЕЛЬ: Я так в лоб и сказал причину. МЕТЛИНА: Не люблю тебя! СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я сказал причину: «Не понравлюсь я тебе – пнёшь под зад, улечу». Она сказала: «В принципе, согласна». МЕТЛИНА: Игорь, а у вас нет ощущения, что ваши отношения, они, в общем, такие, знаете, вот случись что и завтра раз, и всё распадётся. Вот некая зыбкость. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, нет, у меня нет таких. У меня наоборот ощущения, что как только появится штамп, наоборот они начнут... МЕТЛИНА: Игорь, простите, а сколько вам лет, и сколько лет вашей гражданской жене? СЛУШАТЕЛЬ: Мне 40-41, а она на два года моложе меня. МЕТЛИНА: Скажите, а она вообще так в тонусе держит себя или она?.. СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. МЕТЛИНА: То есть, она постоянно в напряжении, она ходит в спортзал, да? СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. Нет напряжения. МЕТЛИНА: Хорошо, спасибо. МУРАВЬЁВ: Вот поэтому, на самом деле, мне кажется, всё-таки женщины, которые живут, строят отношения, они всё-таки напрягаются. Потому что как только женщина получает штамп в паспорте, ну, огромное количество таких женщин – всё, тут же надевают засаленный халат, накручивают бигуди. Даже если у неё до этого была коротка причёска, то есть, она прямо на короткую накручивает. МЕТЛИНА: И ест котлеты с луком на ночь. И черемшу. МУРАВЬЁВ: Вот напрягаются всё-таки или расслабляются? Как, с точки зрения психологии, себя чувствуют женщины в гражданском браке и в официальном, после того, как ЗАГС сделал своё грязное дело – спросим у нашего следующего гостя. Это Павел Пономарёв, психолог, психотерапевт. Павел Леонидович, добрый вечер. ПОНОМАРЁВ: Добрый вечер, Вадим и Наталья, добрый вечер, радиослушатели. МЕТЛИНА: Павел Леонидович, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Итак, мы сегодня пытаемся, так сказать, обозначить, что же лучше и для женщин, и для мужчин. Вот конкретный вопрос: гражданский брак, кто себя в нём чувствует комфортнее – мужчина или женщина? Или бывают ситуации, когда оба сожителя довольны своим положением? И чем этот вариант отношений отличается от зарегистрированных отношений? ПОНОМАРЁВ: Вообще, в гражданском браке, конечно же, вольготнее чувствует себя мужчина. Потому что сама ситуация гражданского брака предполагает возможность расторжения его в любой момент. То есть, мужчина может знать, что он может найти новую даму своего сердца, поэтому его это бесконечно устраивает. Кроме этого, вообще брак предполагает определённую ответственность и статусность. То есть, с обретением брака люди из просто любовников становятся, принимают на себя роль мужа и жены. В принципе, гражданский брак, в общем-то, это обусловливает. Ну, живут люди и живут, как вот сейчас сказали, не захотели и расстались. И поэтому женщина больше страдает, потому что она эмоционально незащищена этими отношениями, её будущее непонятно. Тем более, женщина больше отвечает за ребёнка, а гражданский брак, как правило, переживает определённый кризис, когда рождаются дети, когда возникает огромное количество юридических вопросов, которые надо решать. Вплоть до пособия, питания на ребёнка, защиты его с точки зрения родителей официальных. И тогда гражданский брак постепенно трансформируется в реальный или распадается. Эти отношения могут просто распасться.  МУРАВЬЁВ: Павел Леонидович, смотрите, в нашей стране распадается дикое количество официальных браков, огромное количество. Ну, как, в общем, тенденция сейчас по всей планете. Может быть, вот вы уже сказали о том, что официальный брак, этот штамп в паспорте – это всё-таки ответственность и так далее. Понятно, что эта ответственность в большей степени ложится всё-таки на мужчину. Тогда он официально обязан обеспечивать, покупать одежду, кормить ребёнка и так далее. Чем он занимается, в общем-то, и в гражданском браке, если этот брак не ради двухнедельной тусовки, а, в общем, достаточно серьёзная вещь. Может быть, если бы прекратили этот пиар того, что вот этот брак, вот этот штамп в паспорте, кроме того, что это делает семью официальной и всё, что ничего не меняется. Вот если бы пиар просто повернуть в другую сторону, может быть, меньше браков распадалось бы? Как вы считаете? ПОНОМАРЁВ: Вы знаете, вы относитесь... МУРАВЬЁВ: Потому что на многих мужчин, да, вот это именно давление, что поставить штамп в паспорте – куда большая психологическая травма, чем для женщины, которая живёт в гражданском браке, и мужчина куда-то вдруг денется. ПОНОМАРЁВ: Вообще я хотел бы, чтобы вы рассматривали это... Пиар – это понятие штамп в паспорте. На самом деле, когда люди вступают в официальные отношения, они проходят определённый ритуал. То есть, мы имеем дело с неким культурным феноменом, который... МУРАВЬЁВ: В общем, обряд инициации такой. ПОНОМАРЁВ: Да, конечно. Один из обрядов инициации. Вступление в брак –  инициация такая же, как, например, погребение человека. Поэтому штамп в паспорте нельзя заменять... Само торжество, свадьбу нельзя заменять понятием «штамп в паспорте». Так же как, например, если пойти дальше – это венчание. То есть, если мы говорим о какой-то христианской традиции, католической или православной. Поэтому нельзя так сказать, это ни в коем случае не пиар. Это принятие определённых обязанностей по отношению друг к другу. И часто люди просто не готовы к этому. И сейчас у нас огромное количество на Западе, более 50% в мегаполисах, люди живут именно гражданским браком. А сегодняшний кризис это ещё более усиливает. *** МЕТЛИНА: А какие вообще, Павел Леонидович, тенденции в кризис мы можем наблюдать? По крайней мере, статистика говорит о том, что в Москве в этом году очень много браков заключалось. Тут и цифры какие-то сыграли определённую роль. Тем не менее, люди женились. Может быть, они не праздновали какие-то пышные свадьбы, но места в ЗАГСе были расписаны. Вот у меня несколько друзей, которые блудили помногу лет в сожительстве, решили расписаться, так им предложили какие-то чудовищные цифры, в результате они женились в понедельник. Вот, на радость окружающим. МУРАВЬЁВ: На самом деле я тоже не редко прохожу – у меня возле дома недалеко ЗАГС – там очереди стоят страшные. Причём, и на подачу заявлений, и на пожениться. МЕТЛИНА: Вот в чём вы видите причину? Или вообще кризис здесь не причём? ПОНОМАРЁВ: Вообще, да, действительно, очень интересно. Потому что, в общем-то, сама ситуация кризиса, она замораживает какие-то проекты, гасит активность в отношении траты денег. Свадьба, в общем-то, это достаточно дорогое удовольствие. Но, несмотря на это, это каким-то образом скрепляет людей. То есть, «что у тебя, что у меня, давай это объединим. Может быть, с экономической точки зрения и с психологической будет более комфортно, если мы будем жить вместе, копить добро в любви и согласии». Поэтому, несмотря на то, что кризис должен замораживать проекты с чисто финансовой точки зрения, но такое вот благополучие, которое официальные отношения всё-таки дают людям в плане стабильности. Ведь ситуация кризиса – это нестабильная ситуация. А когда люди расписываются, заключают брак или даже венчаются, у них получается такой островок стабильности, их отношения стабильны. «То, что у меня в семье – стабильно. Да, пускай внешняя среда не будет такой стабильной по отношению к нам, но у меня есть тыл, но я в себе уверена, и ты во мне уверен. Ты моя женщина, я твой мужчина». Поэтому, вроде бы должно сокращаться количество браков, а наоборот, потому что чисто в эмоциональном отношении даёт возможность чувствовать себя в безопасности, чувствовать относительную стабильность. МУРАВЬЁВ: Хорошо. Павел Леонидович, как поступить мужчине, когда есть избранница, есть гражданский брак, а вот штамп в паспорте вызывает оторопь. Стоит ли пойти к психологу, и может ли такой специалист в этой ситуации помочь? Или просто нужно себя уговорить, что ничего в этом страшного нет, пойти и сделать, как прыжок с парашютом? ПОНОМАРЁВ: Ни в коем случае нельзя простой пойти и сделать, рубить. Вот эти все слова, они очень опасны. Лучше, когда на момент вступления в официальные отношения проводится несколько сеансов семейной терапии, когда люди могут высказать свои опасения. То есть, вполне возможно, что названный, обозначенный вами мужчина боится, что как бы уйдёт новизна отношений, любовные чувства, это будет заменено некой каждодневной суетой. Он боится, боится это потерять. Возможно, сами индивидуальные психологические особенности субъектов, которые хотят заключить официальный брак, вообще не способствуют этому – это тоже надо обозначать. Потому что, обозначая проблему, мы каким-то образом в течение психотерапии их решаем. МЕТЛИНА: Павел Леонидович, нет ли у вас ощущения, что возросшее количество гражданских браков, то есть, людей, живущих в таких лёгких, незарегистрированных отношениях, оно, собственно, и породило историю с нашей демографической ситуацией? Потому что всё-таки, когда люди женятся, как правило, они, в общем, если женщина беременеет, то редкий случай, когда она идёт на прерывание беременности. И всё-таки, если она в браке, то люди рожают детей. И, в общем, по статистике – я разговаривала с гинекологами – большинство женщин, которые делают аборты, это женщины, которые не находятся официально в браке. Вот у вас нет ощущения, что всё-таки призыв регистрировать браки, который может прозвучать со стороны государства, он, в общем, изменит демографическую ситуацию? Потому что у меня, например, много друзей, которые живут в гражданских браках и не у всех дети. Именно потому, что непонятные отношения. ПОНОМАРЁВ: Конечно, конечно, вы абсолютно правы. Даже не ощущения, а и практика таких ситуаций... Часто на женщину это очень сильно давит, и не просто аборт, а просто депрессия, когда она не может что-то решить, к чему-то придти в своей жизни, к какому-то понятию. МЕТЛИНА: Да. То есть, если она даже беременеет, она одна решает, оставляет она ребёнка или нет. То есть, она всё равно чувствует... Она ставит вопрос: воспитает ли она ребёнка одна, если этого человека завтра с ней не будет? Вот здесь очень важный момент, мне кажется. ПОНОМАРЁВ: Да, конечно. Как я уже сказал, ребёнок – это кризис, в гражданском браке это, безусловно, кризис. Когда идёт речь о ребёнке, или ребёнок уже рождается, тогда гражданский брак просто трещит по швам. МУРАВЬЁВ: Ну, не всегда. У меня есть знакомые, которые живут в гражданском браке, у них двое детей, и они прекрасно себя чувствуют. Это был Павел Пономарёв, психолог, психотерапевт. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Сейчас мы вынуждены прерваться на короткую рекламную паузу. Но сейчас важное сообщение для автолюбителей. Внимание, крупная авария произошла на Кутузовском проспекте в Москве. Столкнулись 7 автомобилей, образовалась крупная пробка в сторону области. В сторону центра движение затруднено. На место ЧП приехали спасатели и машины скорой помощи. Информации о пострадавших пока нет. Все подробности в информационном выпуске в 19.00 на нашей волне. Проект «Своими словами» прерывается на короткую паузу, после неё мы вернёмся в эфир и продолжим лёгкую тему. Реклама. *** МУРАВЬЁВ: 18.39 – точное столичное. Проект «Своими словами» продолжает работу в прямом эфире на частоте 99,6 FМ в столице. В студии Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. И сегодня говорим о том, что, в общем, «браком» хорошее дело не назовут! А, может быть, кто-то его и рискнёт назвать, и называет, и, в общем, неплохо себя чувствует. И официальная тема программы: «Гражданский или официальный брак. Что в кризис надёжнее?» МЕТЛИНА: Друзья мои, 730-73-70, высказывайтесь, звоните нам, высказывайте свою точку зрения, защищайте либо гражданские отношения, либо официальный брак, что лучше. Ну, вот мне кажется, что мы подошли к очень важной теме, всё-таки обозначили. МУРАВЬЁВ: Кроме любви, стрессов, психологии в гражданском или официальном браке есть очень важный такой вопрос – юридический. В случае, если эти отношения разваливаются, куда бежать и что делать? Вот, например, из последних историй. Жена таксиста, погибшего от рук, от пистолета майора Евсюкова, сейчас рискует остаться без жилья, потому что она проживала со своим мужем, который занимался извозом, несколько лет. А теперь его родители её просто из квартиры выселяют. Об этом пишут журналисты «Московского комсомольца». И её ситуация, в общем, безвыходная. Но всё-таки  как-то можно свои права отстаивать, даже прожив в гражданском браке, или  нет? Спросим у нашего следующего гостя. Павел Попов, адвокат Московской коллегии адвокатов «Князев и партнёры». Павел Александрович, добрый вечер. ПОПОВ: Здравствуйте. МЕТЛИНА: Павел Александрович, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Итак, самый главный вопрос, и он касается, прежде всего... Потому что, что делать тем людям, которые находятся в официальном браке после гибели, мерти и так далее, или при расторжении делёж имущества – это мы все знаем. А вот как обстоят дела у тех, кто много лет прожил в гражданском браке? Вот с этим вопросом мы к вам и обращаемся. Итак, люди расходятся, прожив вместе 10, может быть, 15 лет... МУРАВЬЁВ: Ну и понятно, что за это время уже куплены: диван, чемодан, саквояж, картина, корзина, картонка и маленькая собачонка. И всё это надо как-то делить. МЕТЛИНА: Что говорит суд? ПОПОВ: В данной ситуации суд говорит, что никаких прав гражданский супруг не имеет. Единственным доказательством в данном случае могут являться только подтверждающие документы приобретения конкретного имущества. А это практически невозможно никогда доказать, потому что, как правило, если покупается квартира и оформляется на одного из супругов гражданских... МУРАВЬЁВ: Ну, потому что она по закону не может быть оформлена сразу на двух людей. Либо это нужно сразу... ПОПОВ: Нет, совершенно спокойно квартира может быть оформлена на двоих, на троих, на четверых. То есть, факт супружества значения не имеет. Так вот, лица, которые проживают, не зарегистрировав брак, один из них оформляет на себя квартиру, а второй, к сожалению, не может документально подтвердить факт своего материального участия в приобретении квартиры. В данном случае разницу надо чётко понимать: если ты в зарегистрированном браке, то единственное доказательство, которое тебе нужно предоставить, чтобы поделить имущество – свидетельство о регистрации брака. МУРАВЬЁВ: То есть, получается, для того, чтобы избежать этой проблемы, брак стоит регистрировать ровно за день до совершения серьёзной покупки? ПОПОВ: Ну, тут, знаете, как посмотреть. Я считаю, что, в принципе, если ты живёшь с человеком несколько лет, то в любом случае, лучше брак регистрировать. Потому что не надо забывать, как совершенно правильно был приведён пример в начале передачи, если не дай бог с человеком что-то случилось, то законный супруг является наследником первой очереди, так же как дети и родители умершего. А гражданский супруг... МЕТЛИНА: Никто. МУРАВЬЁВ: Является седьмой водой на киселе. МЕТЛИНА: И, тем не менее... ПОПОВ: Даже седьмой водой он, к сожалению, не является по закону. Соответственно, не имеет никаких законных прав. МЕТЛИНА: Павел Александрович, один пример из жизни моих друзей, которые прожили в гражданском браке – он достаточно богатый человек – они прожили в гражданском браке 12 или 13 лет. И родили ребёнка, и в результате чего у него, у мужа появилась молодая новая зазноба, и он ушёл, собственно, из той семьи. Не знаю, можно ли назвать это сочетание семьёй, этот союз семьёй, тем не менее, он ушёл из семьи. Причём уходил он таким образом: он собрал жене чемодан и сказал: «Дверь – вот туда». А в этот период, за 12-13 лет, он купил 5 или 6 квартир. И она вышла, фактически, она вернулась к своей маме. То есть, за этот период она, в общем... Хотя они вместе работали, ну, может быть, её капитала там было немного, но... И придя к юристу – мы пришли к моей подруге, к адвокату, и она развела руками и сказала: «Ну, фактически всё, что можно с него поиметь, можно поиметь только в сторону ребёнка. Он, так сказать, может что-то отписать ребёнку, но ты – никто». Вот до сих пор, почему гражданский брак никаким образом не обозначен в гражданском кодексе? ПОПОВ: Понимаете, в чём дело, понятия «гражданский брак» как такового юридического не существует. У нас признаётся брак, в соответствии с семейным кодексом зарегистрированный в органах записи актов гражданского состояния. Всё, больше ничего у нас не существует. В принципе, законы могут быть хорошими или плохими, но я считаю, что это правильно. МУРАВЬЁВ: Хорошо. Но, Павел Александрович, сейчас огромное количество гражданских браков, так называемых гражданских браков, и уже в США в некоторых штатах есть изменения в законах, которые признают вот такие союзы, такое сожительство, в случае, например, если соседи подтверждают, если эти два человека действительно жили вместе. Что, в общем, возможно абсолютно, коли вы 10 лет живёте на одной площадке, в одном огороде, то, естественно, все знают, что вы живёте вместе. И найти таких свидетелей с той и с другой стороны, в общем, проблемы не составляет, таким образом, проблема решатся. Почему до сих пор никто об этом не думал? Вот вы как считаете? ПОПОВ: Вы знаете, это, мне кажется, вопрос, наверное, больше к законодателям. Здесь, согласитесь, может быть много мнений. Кто-то считает, что гражданский брак нужно каким-то образом узаконить, кто-то, к примеру, как я, считает, что есть брак, который оформлен в органах ЗАГСа, его и надо применять, пока законодатель не предусмотрел иное. Но мы-то сейчас говорим о тех людях, которые прожили уже 12 лет и остались ни с чем, и тех, которые уже живут несколько лет. И то, что происходит в Америке... Поверьте, когда тебя выставляют с чемоданом, от того, что в Америке этого не происходит... В Америке вообще много что не происходит, и закон там работает по-другому. А у нас очень много людей именно остаются, прожив какое-то время длительное и чего-то достигнув в финансовом плане, они остаются фактически ни с чем. Потому что все прекрасно понимаем, что такое сейчас остаться без квартиры. МЕТЛИНА: Да, например. Павел Александрович, у нас много звонков. По телефону: 730-73-70 к нам дозвонился Владимир, он за брак. Владимир, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МУРАВЬЁВ: Мотивируйте. МЕТЛИНА: Зачем вам это? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, ребята, спасибо за программу. Прекрасная просто программа. МЕТЛИНА: Да, мы вообще супер ребята! Мы вообще отличные парни! СЛУШАТЕЛЬ: По поводу брака. Мы с женой живём уже больше 10 лет. МЕТЛИНА: Срок, срок! Это срок, Владимир. СЛУШАТЕЛЬ: Никакого страха перед штампом не было, во-первых. Мне было 27, ей было 26 лет, когда мы поженились... МЕТЛИНА: То есть, вы уже погуляли, отгуляли? СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я вам скажу так... МЕТЛИНА: «Я и сейчас гуляю!» СЛУШАТЕЛЬ: Я работал водителем, я, когда работал водителем раньше, иностранца одного возил, который сказал: «Володя, у нас в Германии все выходят очень поздно, пока на ноги встанем». Соответственно, я, наверное, прислушался к этому, отложил себе это в голове и поэтому женился уже в зрелом возрасте, и страха перед штампом абсолютно никакого не было. Скажу вам больше. Мы сейчас живём 10 лет в съёмной квартире, детей пока боженька нам не дал, ну, может, не даст, ничего страшного. И никаких проблем абсолютно у нас по поводу того... Ну, скандалы, как в любой семье, конечно, скандалы. И я вам скажу, страх был только перед свадьбой, когда мы копили деньги на свадьбу, когда приглашали родственников. Вот и всё, понимаете. Просто, где заканчивается любовь... Вы понимаете, у нас разговор идёт такой сухой, больше про законы про всякие там. Говорят, «а вы знаете, как бы вот это плохо», а о любви... МЕТЛИНА: Владимир, спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: Я вот уйду от жены, грубо говоря, я лучше ей квартиру оставлю, не вопрос. Обеспечу своих детей, которых там нарожали в гражданском браке, но останусь мужчиной. МУРАВЬЁВ: То есть, это вопрос элементарной порядочности, так или иначе. СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. МУРАВЬЁВ: Понятно. Спасибо огромное за ваше мнение. МЕТЛИНА: Павел Александрович, вот... ПОПОВ: Таких мужчин из десяти один, понимаете. Девять, как правило, оставляют с чемоданом. МУРАВЬЁВ: Павел Александрович, мне кажется, Владимир сейчас запишет себе это на кассету, и будет жене это включать на ночь! МЕТЛИНА: Да. Павел Александрович, тем не мене, давайте вернёмся к нашей сухой статистике. Потому что любовь это всё-таки больше не ваша тема. Ваша тема, вас призывают тогда, когда любовь закончилась. И, тем не менее, Павел Александрович, как поступать людям, вот ваш совет короткий, как поступать людям, которые живут в гражданском браке, кроме того, что всё-таки надо жениться, наверное. Всё-таки как поступать, чтобы не остаться ни с чем? ПОПОВ: Я рекомендую всё-таки, если речь идёт о каких-то серьёзных покупках как, к примеру, какие-то объекты недвижимости, всё-таки тогда оформлять в равнодолевую собственность квартиры. В первую очередь, конечно, будем говорить, о каких-то серьёзных объектах недвижимости, потому что это допустимо законом. То есть, вы вправе оформить договор купли-продажи на двоих. МЕТЛИНА: С кем угодно, да. ПОПОВ: С кем угодно, совершенно верно. Это ваше волеизъявление, с кем вы дальше будете этой квартирой пользоваться. Поэтому каких-то ограничений этим законом не предусмотрено, а если не предусмотрено... «Ну, если не хочешь, скажем так, жениться, то хотя бы давай купим квартиру пополам». Потому что, понимаете, это вопрос определённой стабильности и спокойствия. МУРАВЬЁВ: С другой стороны, если квартиру купили пополам, то чего уже и не жениться? МЕТЛИНА: То уж чего бы и не жениться? МУРАВЬЁВ: Тем более, что ипотека получится такая, что разводиться вообще не выгодно. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Это был Павел Попов, адвокат Московской коллегии адвокатов «Князев и партнеры». 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. В общем, получаем мы, так или иначе, мнения относительно того, как лучше быть. И вот теперь я предлагаю послушать опрос общественного мнения, а потом нам его прокомментирует отец Яков Кротов, священник. «Находитесь ли вы в браке? Почему выбрали такую форму отношений?» – такой вопрос наши корреспонденты задали прохожим на улице, и вот, что нам рассказали наши собеседники. Опрос: – Да. Женщина всегда отвечает «да». Когда официальный брак, то люди берут на себя ответственность с двух сторон. Гражданский брак, он полностью снимает всякую ответственность, люди свободны. Мне кажется, сейчас более актуальны свободные отношения. – Нет. Скажем так, разведён. Ну, можно в риторические всякие рассуждения впадать, что, например, ячейка общества социальная и так далее, основа государства. Такие моменты есть, но, мне кажется, что принципиальной разницы нет между гражданским и официальным. – Да. Более устойчиво, надёжно. При взаимном уважении и доверии, лучше так, я считаю. Юридическая разница – это понятно, что там радел имущества в случае развода, расхода и так далее. Опять же, дети. Моральная – каждый сам для себя решает, как ему лучше. – Нет. Наверное, так попроще будет сейчас пока что. Брак – это ступенька определённая, до которой нужно дорасти, и отношения тоже должны дорасти. – Да. Мне кажется, рано или поздно любая пара созревает до серьёзных отношений. Детей тоже растить в браке гораздо приятнее, чем в свободных отношениях. – Нет, не состою. Да просто пока не с кем. Официальный накладывает определённые обязательства. Гражданский – более свободная форма. МУРАВЬЁВ: Вот так люди на улицах отвечали на вопрос наших корреспондентов: «Находитесь ли вы в браке? Почему выбрали такую форму отношений?» Ну, как и говорилось: женщины говорят, что в браке, обязательно, мужчины, что не в браке. МЕТЛИНА: Вот такая история. МУРАВЬЁВ: А к нам присоединяется отец Яков Кротов, священник, публицист. Отец Яков, добрый вечер. КРОТОВ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Отец Яков, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Мы сегодня обсуждаем варианты отношений между мужчиной и женщиной. Сейчас очень популярны незарегистрированные отношения. Итак, как Русская православная церковь относится к такому виду отношений, который мы, светские люди, называем «гражданским браком», ну а Русская православная церковь называет это несколько иначе? Итак, ваши ощущения. *** КРОТОВ: Дело в том, что церковная традиция развивалась в течение тысячелетий. Первые христиане, у них ведь не было таинства венчания, таинство венчания возникло поздно, только в 12-м веке, в 16-м оно стало обязательным. Поэтому к гражданскому браку или к незарегистрированному браку церковь на самом деле относится достаточно спокойно, потому что это всё равно союз мужчины и женщины. И в Евангелии Господь говорит, что Бог создал мужчину и женщину, но ничего не говорит ни про общество, ни про ЗАГС, ни про венчание. В этом смысле – где люди живут вместе, там и брак. Это хорошая новость. Плох