Читайте на сайте "Финам FM" печатную в

Читайте на сайте "Финам FM" печатную версию программы "Своими словами" с участием адвоката МКА "Князев и партнеры" Александра Селютина - "Суди, и судим будешь. Новое наказание для служителей Фемиды?"   В гостях: Александр Селютин, адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнёры"; Александр Черкасов, член правления правозащитного центра "Мемориал"; Валерий Борщов, правозащитник МУРАВЬЁВ: 18 часов 10 минут в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 мегагерц. В студии я, Вадим Муравьёв и моя коллега Наталья Метлина. Добрый вечер. МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. Я напоминаю, что всё-таки сегодня 10 ноября, возможно, последний раз в истории постсоветской мы отмечаем День милиции. Ну, наверное, не мы, а всё-таки те, кто относит себя и принадлежит к правоохранительным органам, защищает наши интересы. Я, конечно же, не могу не воспользоваться случаем и не поздравить своих друзей и тех людей, которые действительно очень много мне помогали на протяжении многих-многих лет. У тебя, Муравьёв, тоже такие есть! МУРАВЬЁВ: Да, полно! МЕТЛИНА: Полно! МУРАВЬЁВ: Но для нас День милиции – это праздник святой, потому что баланс мобильного телефона просто стремится к нулю. МЕТЛИНА: Да, стремится к нулю. Но на самом деле мы вот так вот в открытую хотим поздравить тех людей, которые нам всегда и во всём помогают – это Олег Ельников, пресс-секретарь МВД РФ, Анжелочка Кастуева, душа и боль... МУРАВЬЁВ: Анжела, ты же знаешь, что ты мой любимый женщина-милиционер! МЕТЛИНА: Да. Лёша Кутилин и Андрей Пашкевич, которые сейчас работают в антитеррористическом центре, а раньше возглавляли пресс-службу Шаболовки. Лёша Бахрамеев, Московский уголовный розыск. Ну, отдельно я хочу поздравить Владимира Александровича Колокольцева, Александра Петровича Пугачёва, Игоря Вяткина, Игоря Иващенко. Все, кто меня слышит, и все, кто мне когда-либо помогал и со мной сотрудничал... Я не могу перечислить всех, но спасибо вам огромное. МУРАВЬЁВ: И вообще огромное спасибо от всей журналистской братии, потому что, что бы мы делали, если бы не вы? МЕТЛИНА: Да. Второй момент, о котором я хотела бы сейчас сказать. Господа, если ваша машина сейчас находится на Тверской улице, задумайтесь серьёзно о том, где вы их конкретно оставили, потому что сейчас идёт массовая эвакуация автомобилей с Тверской улицы, потому что по решению... Вот так вот мы решили бороться с пробками. Решением мэра Москвы Сергея Собянина на Тверской теперь парковаться будет нельзя. И мне очень понравилась оговорочка такая по Фрейду – можно будет парковаться в специально отведённых для этого местах и территориях. Где эти территории в центре Москвы рядом с Тверской? И на самом деле я абсолютно согласна с мнением экспертов, которые считают, что машины будут забивать прилежащие переулки, и на самом деле возникнет действительно настоящий коллапс. Если сейчас ещё что-то куда-то едет, то в ближайшее время проехать никуда никак не будет возможно. МУРАВЬЁВ: Вот и посмотрим. Тем более что была опубликована программа, почитал. Мэр Москвы собирается быстренько внести изменения в федеральное законодательство, непонятно почему, но, тем не менее. Но сегодня не об этом. МЕТЛИНА: Я знаю, кстати, одного министра внутренних дел, который тоже за месяц решил с коррупцией побороться. МУРАВЬЁВ: Да, я тоже его знаю. Но сегодня не об этом. Изменения придут, возможно, в жизнь людей в мантиях – это судьи. Итак, тема разговора: "Суди, и судим будешь. Новое наказание для служителей Фемиды?" МЕТЛИНА: Пока мы будем вам объяснять, какие же поправочки предлагается внести в федеральный закон о статусе судей, 65-10-996 – телефон нашего прямого эфира, finam.fm – наш сайт в Интернете. Мы ждём... МУРАВЬЁВ: Пока ещё не поздно, давайте свои поправочки. Вот чего бы добавить? МЕТЛИНА: Да. Потому что на самом деле... Ну, не дай бог, когда-нибудь столкнуться с судебной системой, и вообще Фемида не так прекрасна и безглаза, как нам кажется. МУРАВЬЁВ: Но учитывая, например, что при помощи суда можно отстаивать свои права и интересы, в том числе и элементарно после обмана в магазине, как это часто бывает в Соединённых Штатах Америки. Вот здесь мне хочется пожелать, чтобы мы как можно чаще встречались с людьми в мантиях, отстаивали, доказывали и добивались. МЕТЛИНА: Ну да, безусловно. МУРАВЬЁВ: Но отстаивая, доказывая и добиваясь, либо защищая и оправдываясь, можно нарваться на судью, который, говоря своими словами, может просто косячить, ну вот просто ошибаться, просто вести себя неверно и некорректно. И вот тогда судью можно наказывать. Наказывать их предлагается теперь по-новому. МЕТЛИНА: За их прегрешения, я бы даже использовала здесь религиозную лексику, вольные или невольные. Господа, если вы когда-либо встречались с судейским беспределом – 65-10-996. Расскажите коротко свою историю, и какие вы бы поправки внесли в федеральный закон о статусе судей. Ну, а пока соответствующие поправки в статью 12-ю, часть первую Федерального закона "О статусе судей" разработали члены Общественной палаты, совместно с Федеральной палатой адвокатов (ФПА). Законопроект предлагает расширить перечень оснований для применений в отношении судей дисциплинарных взысканий за нарушения, допущенные при рассмотрении дела. Если говорить своими словами, то, что сейчас предлагает, соответственно, консолидированный орган – Общественная палата и Федеральная палата адвокатов? Они предлагают, например, понижать квалификацию судей. Несмотря на то, что квалификационный класс судьи присваивается пожизненно, и их пять, и высший, начиная с пятого, он идёт так потихонечку... МУРАВЬЁВ: До второго и выше. МЕТЛИНА: Да, до второго и выше. Несмотря на то, что по закону он присваивается пожизненно, законотворцы предлагают, инициаторы поправок предлагают всё-таки понижать судью в классе. Например... МУРАВЬЁВ: Ещё есть предложение, как можно судей наказывать, потому что судьи тоже люди, тоже ошибаются, а за свои ошибки нужно тоже, видимо, нести наказание. Так вот... МЕТЛИНА: Но несём наказание... Простые смертные. МУРАВЬЁВ: Ну, это понятно. Судье может быть, если эти поправки будут приняты и будут вписаны в закон, то судье могут объявить выговор. Могу временно... Ну, вот здесь у меня вопросы, но мы их зададим нашим компетентным гостям. Временно судья может быть отстранён от рассмотрения дела. То есть рассматривал-рассматривал, наошибался, не того наделал... Если временно от дела отстранили, то пришёл другой судья, там чего-то тоже своё порассматривал, а этот потом вернулся. Понёс наказание. Так? Или как, или все идут в отпуск? То есть, временно отстранили, все идут отдыхать на месяц, а потом возвращаются? Непонятно, будем разбираться. Ну и вот это вот понижение в квалификационном классе, а также досрочное прекращение вообще судейских полномочий. Ну, это уже серьёзно. МЕТЛИНА: Да. Вот я хочу отметить, например, вот такое вот предложение. Понижение в статусе, что это означает? Перевод в нижестоящий суд. То есть, человек был в Московском городском суде, там повёл себя некорректно по отношению, скажем, к обвиняемым или потерпевшим, и его решили... Ну, это другой вопрос, мы ещё тоже хотим выяснить, по чьей инициативе судью могут отстранить от дела или, скажем, он потеряет в классе, будет переведён в нижестоящий суд. Например, он работал в Мосгорсуде, его понизили до районного суда. Ну, ниже уже, так сказать, ехать некуда. Есть ли у него шанс потом обратно подняться на какую-то ступеньку, обратно вернуться в вышестоящую организацию? МУРАВЬЁВ: И что такое должен натворить судья, тем более что он всё-таки так или иначе вносит сухие коррективы в судьбы других людей. МЕТЛИНА: У нас очень долго... Вот я говорю "у нас", говоря о нас, журналистах. У нас очень долго было принято... Вот сейчас, мне кажется, какие-то первые ласточки пошли. Вообще не обсуждать решение суда. Вот суд вынес решение, значит, вот так вот. А то, что сидит какая-то тётка, с каким-то узким лбом, понимаешь, малограмотная, и такие эпизоды встречаются, ни черта не разобравшись в деле, у неё сегодня плохое настроение, она находится в состоянии, например, какого-то предклимаксического синдрома, понимаешь... МУРАВЬЁВ: Гормональные изменения. МЕТЛИНА: А тут этот подсудимый, понимаешь. МУРАВЬЁВ: Эти потерпевшие. МЕТЛИНА: Потерпевшие, которые никому вообще не нужны, судьба которых абсолютно никого никогда не интересует. Понимаешь, и она выносит решение, и мы говорим: "О, это великая женщина!" И падаем вниз, говоря о том, что это решение суда, оно не обсуждается. Вот сейчас, мне кажется, пошла какая-то волна, когда мы стали, журналисты, всё-таки спрашивать: "Ты судья, ты на трезвую голову принял такое решение или что, тебе денег занесли или как?" МУРАВЬЁВ: Тем более что таких историй огромное количество, они появляются, и все прекрасно понимают в то же время, что судить невозможно преступника по законам морали, этики и бог знает чего. Но есть... МЕТЛИНА: Ну, исходя из жизненного опыта! МУРАВЬЁВ: Да. Но ещё есть здравый смысл, кроме Уголовного кодекса есть здравый смысл. Но редко. МЕТЛИНА: Редко попадается. Александр, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Мне 23 года, я не заканчивал юридических факультетов, но так случилось, что у меня забрали водительские права. Соответственно, я попадаю в суд. По уважительной причине, по болезни, я на суд мировой не пришёл, но инспектор там немножко сам себе, так скажем, противоречил, и однозначно я был прав. Я действительно был прав, но ещё инспектор сам подтвердил, что как бы я прав. В итоге мировой суд, учитывая, что доказательства противоположные, то есть на схеме нарисовано одно, а на протоколе написано другое, то есть, это любой человек понимает, судья всё равно меня лишает прав. Я иду в городской суд, выигрываю городской суд, соответственно, возвращают мне права под фанфары и удивлённые взгляды публики. Мораль: бороться надо в любом случае, если ты считаешь, что ты прав. МЕТЛИНА: Александр, ну вот смотрите, если два человека... Вот вашу историю возьмём. Если два человека в Мосгорсуде и в районном суде занимают одни и те же позиции, почему один трактует это как лишение прав, а второй говорит: "Нет, здесь абсолютная правота обвиняемого". Мы говорим о том, Александр, что вы один из немногих, потому что, как правило, если милиционер у человека забрал права, то больше он их не увидит года два, это к бабке не ходи, и даже в суд можно вообще не ходить. Потому что судьи рассматривают такие дела в среднем 1 минуту 20 секунд. И всё. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я много работал в этой теме потом уже, впоследствии. Был даже суд в Москве, в котором даже график на стене висел приёма людей, и он... На "встречку" там 20 человек за час. *** МУРАВЬЁВ: Да, и это, Александр, называется правосудием. Василий, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня одно предложение и одна история. Начну с истории. Один мой товарищ в одной небольшой республике российской был судим. Постановление было следующее: "Он парень, конечно, хороший, но..." И далее по тексту там... МУРАВЬЁВ: Что? "Он парень, конечно, хороший, но..."? СЛУШАТЕЛЬ: Да. МУРАВЬЁВ: Превосходно, превосходно просто. Мне кажется, этого судью нужно повысить сразу. МЕТЛИНА: Так, дальше. СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы не было подобных формулировок, и чтобы дела не рассматривались на потоке, я думаю, что судей надо чаще менять, чтобы была ротация с места на место. МЕТЛИНА: Чтобы не засиживался, чтобы коррупционными связями не обрастал. Полгода, и в другой отдел. Спасибо огромное, Василий, за ваше предложение. Александр Селютин к нам присоединяется. МУРАВЬЁВ: Адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнёры", в прошлом, между прочим, федеральный судья. Александр, добрый вечер. СЕЛЮТИН: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Александр, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей дискуссии. Итак, первый и главный вопрос. Вы, наверное, знакомились с теми поправками, которые предлагают ввести члены Общественной палаты, Федеральной палаты адвокатов в федеральный закон о статусе судей. Что, вам кажется, на сегодняшний день действительно не хватает в этом законе? И как на самом деле усилить ответственность судей? МУРАВЬЁВ: И смогут ли эти поправки действительно усилить ответственность судей и как-то изменить вот этот перекос в сторону обвинительных элементарно приговоров, бездумных порой? СЕЛЮТИН: Я бы сначала начал говорить не о том, поправки нужны или не нужны. Я бы хотел сказать, что эту проблему вообще нужно рассматривать в комплексе. Почему? Потому что мы можем вводить дополнительные санкции или их отменять, боготворить судей, но это не будет действовать, если у нас не будет системы чёткой градации наказания судей, не будет объективной системы их наказания. Я говорю о том, что существуют квалификационные комиссии, комиссии по этике, которые рассматривают очень неоднозначно, я бы сказал, разные дела, с разным подходом к разным судьям. И даже когда рассматриваешь практику решений этих комиссий квалификационных, одной и другой, то видишь, что действительно очень разнится. И кого-то за судебное правонарушение наказывают только предупреждением, а кого-то за небольшие проступки лишают полномочий. Где правда? Вот о чём необходимо говорить. Возможно, конечно, ввести дополнительные какие-либо санкции, потому что только предупреждения и лишения полномочий может быть недостаточно. Но ещё раз повторюсь, необходимо рассматривать комплексно эту проблему. МЕТЛИНА: Александр, скажите, пожалуйста, вот в контексте того, что несколько лет назад на практически всей территории Российской Федерации были введены суды присяжных, и, например, скажем, в Мосгорсуде количество положительных приговоров, оправдательных приговоров даже превышает 30%, а среди общих федеральных судей этот процент – менее 1. Не кажется ли вам, что вот в этой направленности нужно что-то поправить? Невозможно всех сажать бесконечно. Сейчас идёт какая-то тенденция к либерализации, так сказать, в связи с либерализацией законодательства, за экономические преступления всё-таки меньше будут сажать, домашний арест вводится. Тем не менее, ну невозможно, чтобы полстраны всё-таки сидело и имело штамп судимости. СЕЛЮТИН: Дай бог. Я за то, если это действительно будет либерализация, а не просто очередная смена вывески, как у нас принято говорить. Действительно, если мы будем подходить к вопросу судейского сообщества и вообще юридического образования в нашей стране, и подготовленности юристов более серьёзно, и, возможно, мы перейдём к такому, как есть в Соединённых Штатах Америке, допустим, списку или перечню, рейтингу юристов. Где в одном рейтинге находятся и адвокаты, и судьи, и прокуроры, и ты можешь в этом рейтинге найти себя и посмотреть, кто ты и что ты значишь в этой жизни. И ты можешь из адвоката перейти в судьи, из судей в адвокаты, и лицензия одна и та же, и на судью, и на адвоката. И люди достойные и там, и там работают. А когда у нас нет выбора, ты стал судьёй и ты боишься уйти из судебной системы, потому что где ты найдёшь потом работу, либо судебная система, куда адвокатов не пускают... В судебной системе судьи – это кто? Это либо бывшие секретари, либо люди, которые пришли с погонами, особенно в судах общей юрисдикции. И приказ – это главное? И что, куда мы с такой системой? МУРАВЬЁВ: Александр, что должно измениться, когда к судье можно будет применить такую санкцию как выговор, временное отстранение от рассмотрения дела, понижение в квалификационном классе? Тем более что этот механизм пока вообще непонятен. Вот что должно измениться? Судьи должны начать бояться ошибаться или они должны более ответственно подходить к той работе, которую они выполняют? И почему тогда они сейчас к ней ответственно не подходят? Потому что они всё-таки судьи. СЕЛЮТИН: Я бы сказал так, тут необходимо опять с нескольких сторон сразу подходить. Увеличить независимость судей, образование судей, уровень развития судей. Кадровое обеспечение совершенно поменять. Пусть у нас любой и каждый с опытом работы имеет право быть судьёй. У нас же нет такого сейчас, если в законе это задекларировано, то фактически не осуществляется. Я сейчас, поработав несколько лет адвокатом, не могу вернуться в судьи, меня никто не возьмёт, потому что у меня в биографии адвокат. А что, я за это время стану доктором наук сейчас, и что, я хуже стал от этого, имея судейский опыт, адвокатский и доктора наук? Нет, "но ты уже другой, ты не наш", всё. Вот когда независимость, когда образование, когда многое другое, вот тогда можно говорить о наказании судей, когда судья будет нести ответственность за свои поступки. Сейчас же фактически он вынужден нести ответственность за решение тех, кто, возможно, выше находится. МЕТЛИНА: Александр, я всё-таки хочу вернуться к сопоставлению с приговорами судов присяжных. Не кажется ли вам, что этот беспредел на самом деле... Вот очень многие сейчас говорят о милицейском беспределе, о прокурорском беспределе, но мне кажется, что судейский беспредел – это, в общем, один из таких вот серьёзных маховиков всей вот этой вот правоохранительной и, собственно, карательной системы. И то, что у нас очень плохо работает... МУРАВЬЁВ: Но обсуждать судейский беспредел как-то не принято, потому что решение... Ну, это же суд. МЕТЛИНА: Это же суд, да. Тем не менее, огромное количество сидит людей, которые не должны сидеть, и получают приговоры люди незаслуженно. Очень плохо работает следствие, очень плохо работает прокуратура, нестыковки, несвязки, липовые... Иногда просто берут, обвинительное заключение переписывают в приговор. СЕЛЮТИН: Да есть. Что можно ответить? Два момента. Это и загрузка, о которой говорят неустанно. Действительно, загрузка большая, нагрузка на судей огромная. И плюс ещё что? Конечно же, это всё равно по-прежнему обвинительный уклон судебной системы, это безусловно. Мы хотели разорвать связку с принятием нового УПК в 2002 году. Действительно, суд немного лишили тех полномочий, которые были раньше, обвинительных, но всё равно, у нас же всё равно судебно-следственная связка так и осталась. Следственно-прокурорско-судебная. Всё равно у нас поступает уголовное дело, и что? Люди работали год, два, три, и теперь судья должен оправдать? МЕТЛИНА: Ну, конечно, конечно, да СЕЛЮТИН: Безусловно. Когда мы говорим... Конечно, в Штатах, где прокурор готовится к делу точно так же, как адвокат, и выходит на судебное заседание, и сам боится, как бы представить то или иное доказательство, чтобы добиться всё-таки своего... Ну, это совершенно другое. А у нас приходит прокурор, садится и, извините, ковыряет в носу зачастую. И сами судьи многие говорят: "У нас не было бы прокурора и адвоката, мы бы качественнее рассматривали, ни на кого не равнялись". Вот она, правда жизни. МУРАВЬЁВ: Александр, но есть же случаи, когда судья, рассматривая дело о лишении водительских прав... Здесь не идёт, в принципе, речь о жизни и смерти, тюрьме и колонии. Эти дела рассматриваются в течение полутора минут, неважно, какие доказательства. Вот у меня приятеля мировой судья лишал прав на основании фотографии, на которой был нарисован столб и всё. И его лишили прав, потому что сотрудник ДПС написал, что вот он выезжал на "встречку" там чего-то. И его лишили прав. При этом судья сказала: "Нет, я, конечно, понимаю, но извини". При этом она очень внимательно его выслушала, всё хорошо. Просто человек по бедной области ехал на дорогой машине, и сотрудники ДПС попросили у него покататься. Он сказал, что он не парк аттракционов, чтобы их катать. Они сказали: "Ну ладно, тогда мы заберём у тебя права". И забрали у него права. Судья вроде как и понимает, но принимает такое решение. И кто сказал, что в этом что-то может измениться? Ну, хорошо, судья будет знать, что ему объявят выговор. Кто ему будет его объявлять? СЕЛЮТИН: Ну, знаете, судья в этом случае даже и не выговор получит, его просто лишат полномочий. По крайней мере, по Москве. По Москву у нас так, да. Если статья предусматривает лишение прав управления транспортными средствами, значит, сто процентов, так оно и будет. МЕТЛИНА: Хорошо, Александр, давайте послушаем дозвонившихся. Я хочу предоставить слово Вадиму, а вы потом прокомментируете. Вадим, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хотел именно по поводу мировых судей, что всё решается за полторы минуты. И хотел поддержать самого первого человека, который говорил по этому поводу. За себя нужно бороться, бороться за свои права. МЕТЛИНА: Да, Вадим, но это не всегда выходит, понимаете. СЛУШАТЕЛЬ: Придти и рассказать, как тебе плохо живётся, как тебя обидели – это не то. Нужна бумага. Вот я буквально не так давно выиграл суд. Я пришёл уже с ходатайством, которое судья обязан приложить к делу. Если ходатайство есть, то уже можно идти в вышестоящие суды и всё доказывать. А получилось именно так, то есть, почему я выиграл этот суд. Ну, по мере расследования всего этого инцидента инспектор сказал, что он сидел в машине и оформлял человека. Это был мой последний шанс. Я сказал: "Найдите вот этого человека и вызовите в качестве свидетеля". На что я увидел такие злые глаза судьи! "Как так, где я его искать буду?" На что мне сказали: "Всё, обед на час". После обеда я пришёл, мне вручили квитанцию на тысячу рублей штрафа, я пошёл, оплатил и забрал свои права. МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Вадим, за вашу историю. Александр... МУРАВЬЁВ: Вот вы видите, что вот такие истории, они на самом деле попахивают сенсацией. Ничего себе ничего. МЕТЛИНА: А в основном ты видишь абсолютно рыбьи глаза судьи... СЕЛЮТИН: Мне кажется, сенсация это для вас, потому что для адвоката, который почти каждый день в суде... Я бы не назвал это… Это просто правда жизни, так оно действительно и есть. Ты хочешь возмущаться, тогда лишение, ты можешь согласиться, тогда помилование. Также и с лишением свободы. Каждый открытый рот для того, чтобы произнести речь, накидывает некоторый срок. Это ни для кого не секрет, адвокаты об этом знают. Основная задача адвоката в уголовном судопроизводстве у нас сейчас – сидеть тихонечко и не мешать процессу. МУРАВЬЁВ: Прекрасно. МЕТЛИНА: Да, вот ещё парламент у нас не место для дискуссий. Спасибо огромное. МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это Александр Селютин, адвокат Московской коллегии адвокатов "Князев и партнёры", в прошлом федеральный судья. Говорим на тему: "Суди, и судим будешь. Новое наказание для служителей Фемиды?" Поправки в закон о статусе судей внесены, Госдума должна заняться их рассмотрением, а мы пока готовимся к изменениям. 65-10-996 – телефон прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Сейчас прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся и продолжим.   Реклама. *** МУРАВЬЁВ: Продолжаем разговор на тему: "Суди, и судим будешь. Новое наказание для служителей Фемиды?" В студии Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер говорим всем, кто к нам только что присоединился. 65-10-996 – телефон прямого эфира. И ещё раз напоминаем для новеньких: для внесения в Госдуму готовится законопроект, расширяющий перечень дисциплинарных взысканий для служителей Фемиды. Сейчас в законе сказано лишь о том, что бывает два способа наказать человека в мантии – предупреждение и досрочное прекращение полномочий судьи, то есть либо пальцем погрозить, либо на улицу, два варианта. По словам многих экспертов это слишком мало. Сейчас обсуждаются разные идеи расширения списка возможных наказаний. МЕТЛИНА: Ну, на самом деле ежегодно десятки, я бы не побоялась этого слова, сотни судей досрочно лишаются своих полномочий... МУРАВЬЁВ: Стирают мантии. МЕТЛИНА: Да, и сдают мантии. И даже есть специальные тюрьмы, где отбывают наказание судьи за те или иные преступления. Сотнями выносятся предупреждения о несоответствии занимаемой должности. Вот меня как человека, который в судебной системе, так сказать, вращается... Ну, понятно, что мы криминальные хроники, и мы, естественно, не раз бывали в судах, меня несколько раз пытались загнать за Можай, но всегда неудачно... МУРАВЬЁВ: И меня! МЕТЛИНА: Ну, поскольку журналисты очень часто попадают под этот каток, мне пришлось извиняться, когда судья сказал: "Вы можете доказать, что дедушка зарубил топором двух кошек?" Я говорю: "Вы знаете, Ваша Честь, я, в принципе, могу пойти на акт вандализма и сейчас зарубить двух кошек, принести их и положить вам их на стол. Если вас это убедит, я готова, но я лучше приму осуждение". И мне сказали: "Да, вот вы не смогли доказать, что дедушка зарубил топором двух кошек". А я цитировала ребёнка, фрагмент интервью, так сказать, его воспоминания в своём журналистском материале, и поэтому меня осудили. Сказали: "Вы должны извиниться и сказать, что это сообщение не соответствует действительности". И я находилась в идиотском... Как и все, кто опровергает потом, они... МУРАВЬЁВ: Я тоже находился в идиотском, когда я должен был судье доказать, что это именно коттеджи, а не просто частные дома. Я не очень понимал, каким образом, и судья смотрел на меня как на новые ворота известно кто, и говорил: "Ну, докажите мне". Я говорю: "Знаете, я не понимаю, в чём разница, если честно". МЕТЛИНА: Ну, тем не менее, такие эпизоды бывают. Добрый вечер, мы слушаем вас, Виктория. СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот какая история. Во-первых, я считаю, что судьи – коррупционеры. И если сама форма милицейская ужесточает вину, то к судье, который в форме, тоже надо было ужесточить наказание в виде уголовного дела. У меня большой опыт – 16 лет я страдаю от судьи. Если позволите, назову её фамилию. МЕТЛИНА: Да, пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Судья Рыкова, сегодня она работает в Московском областном суде. У меня она принимала дело, рассматривала моё дело, когда она была судьёй города Лобни. Натворила такого... Значит, через 2,5 года от того момента, когда состоялась моя неудавшаяся сделка продажи, мне не оплатили мою дачу, после этого, когда прошло 2,5 года от неисполнения обязательства моим ответчиком, судья пишет, что срок оплаты не обозначен в договоре. И дальше она дополняет, что срок оплаты не имеет чёткого временного периода. С тех пор прошло 16 лет. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Антон, коротко. МУРАВЬЁВ: Антон, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот по собственному опыту я могу сказать, что я только двумя руками за увеличение дисциплинарных санкций в отношении судей. И за создание комитета, который бы носил независимость от судебной иерархии, какой-то внешний гражданский комитет, ещё какой-то. Потому что по собственному опыту я столкнулся, соответственно... ГИБДД, ну, всё как обычно по линии ГИБДД. Я выиграл суд. Могу сказать, мне мои права отдали, я ездил 8 месяцев по временному разрешению, хотя были нарушены уже все... МУРАВЬЁВ: Все сроки, да. СЛУШАТЕЛЬ: Оно выдавалось 16 раз, сроки были все нарушены. Мне просто не отдавали права. Единственное, в секретариате продлевали временное удостоверение. Ну, я не мог, соответственно, пользоваться правами за границей, не выехать в Финляндию, ничего. Всё это дело происходило в Санкт-Петербурге. Ну, и по истечении 8 месяцев мне просто судья бросил, вот так вот по столу катнул мои права и сказал: "Я больше не хочу вас видеть здесь". Всё, никакого постановления... МЕТЛИНА: Вот такая история. Спасибо, Антон. МУРАВЬЁВ: Александр Черкасов к нам присоединяется, член правления правозащитного центра "Мемориал". Александр Владимирович, добрый вечер. ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Александр Владимирович, вот вы прослушали истории... МУРАВЬЁВ: Расширение наказаний для судей, списка просто этих наказаний, сможет ли как-то судебную систему повернуть если не к самому человеку, то хотя бы к его правам как-то вот лицом, а не спиной, мягко выражаясь. ЧЕРКАСОВ: Вы знаете, это ведь обоюдоострая вещь, увеличение возможности наказаний для судей. Судебная власть у нас считается независимой, но насколько она независима? Посмотрите на самый известный процесс последнего времени – процесс Ходорковского. Или год назад мы судились в Тверском суде с Рамзаном Ахмадовичем Кадыровым по защите его чести и достоинства. Мне казалось, представленных нами доказательств было достаточно, чтобы доказать абсурдность претензий Кадырова, однако судья быстро проговорил решение, очевидно, написанное заранее, и всё получилось не в нашу пользу. Дело в том, что одними наказаниями здесь дело не решишь, потому что наказания могут применяться и к судьям, которые что-то нарушили, и к судьям, которые вполне принципиальны. Я назову вам одно имя – Сергей Анатольевич Пашин, замечательный судья, лучший, пожалуй, специалист у нас по суду присяжных. Он просто был лишён судейского статуса, как мне кажется, в силу его принципиальности. Не вписывался он в Московский городской суд. С другой стороны, если судьи становятся безнаказанными, и на них нет мер воздействия, то у нас выстраивается вполне себе корпорация, связка из судейских, прокурорских, следственных работников. И человеку извне с этим очень трудно что-то сделать. И здесь не решишь внутренними сюжетами. Вот только что, между прочим, Михаил Федотов говорил очень правильную вещь, что для того, чтобы защитить журналистов, нам нужны эффективные органы милиции. Чтобы у нас были эффективные органы милиции, нам нужен независимый суд, который не штамповал бы приговоры, а рассматривал всё обстоятельно, открыто и беспристрастно. А для того, чтобы у нас был такой независимый суд, нам нужна система средств массовой информации, которая мониторит всё это и вытаскивает на свет божий любую гадость, произведённую судьёй. Если всё это будет решаться по-прежнему келейно, если никто не будет знать, какого судью и за что, какой санкции подвергли, это может лишь усилить коррупционную систему. МУРАВЬЁВ: Ну, получается палка реально о двух концах. Потому что, с одной стороны, пока судью невозможно наказать, судья может сам по доброй воле, по воле заноса какого-то, просто финансового вознаграждения чего-то там решать. Вот она, коррупция. Если на судью можно воздействовать вот такими вот дисциплинарными взысканиями всевозможными, как понижение, снижение класса и так далее. С другой стороны, деньги потекут снова рекой. Так коррупция, и так коррупция, всяко. ЧЕРКАСОВ: Частными, отдельными воздействиями это не решишь. Если институт судебных репортёров будет развит достаточно, и читатели это будут читать, и смогут воздействовать как-то, делая выводы, тогда – пожалуйста. Тогда и будет такая штука как репутация, а не только закрытая корпорация, в которой все про всех знают и молчат. Тогда система будет работать. Мы опять сталкиваемся с тем, что отдельными штришками, отдельными изменениями в одном из звеньев, как сейчас с реформой МВД, ничего изменить не сможем. И здесь очень велика роль тех самых средств массовой информации, которые, собственно, и говорили о своих взаимоотношениях с судами. Вот такие дела. МЕТЛИНА: Александр Владимирович, если мы говорим о судебных репортёрах, то некоторое время назад мне позвонил Леонид Никитинский, он возглавляет Гильдию судебных репортёров, и говорит: "Наташа, не хочешь поехать со мной на Дальний Восток?" Я говорю: "Я с тобой на край света, но на Дальний Восток не поеду". Там форум с участием судей, и так далее. Он говорит: "Ну, хорошо, кого ты посоветуешь?" Александр Владимирович, я не хочу вас расстраивать, но реально, вот действительно судебными хрониками никто не занимается, никто не препарирует дело... Ну, хорошо, сейчас активно все следят за делом Ходорковского. Но, в общем, по большому счёту, а это, в общем, тяжёлая работа, это многомесячный труд сидеть в суде и по одному делу писать материал, это невозможно. С другой стороны, посмотрите, вы не зря упомянули реформу милиции. Мне кажется, что вот эти вот поправочки в федеральный закон, ну, такие лёгонькие... МУРАВЬЁВ: Припарочки такие мёртвенькому. МЕТЛИНА: Такие вот припарочки, да, горчичники, на самом деле они никаким образом не исправят тот судейский беспредел, с которым сталкивается любой человек, который попадает в эту машину. Вот сейчас... МУРАВЬЁВ: При этом будет создана активная видимость деятельности. МЕТЛИНА: Да. Вот сейчас звонили Алексей и Виктория, и каждый рассказал свою историю вот этого беспредела, и швырнувшая в лицо человеку, гражданину права судья, она не имеет права носить мантию, она должна вон выйти из этой профессии. МУРАВЬЁВ: Причём сразу. Вот бросила права и сама за ними и вышла. *** ЧЕРКАСОВ: Ну, так смотрите, значит, у нас есть вопрос, который касается не только суда. Да, судебных репортёров мало, но, вообще говоря, у нас мало социальной журналистики, то есть журналистики, которая... МУРАВЬЁВ: Александр Владимирович, у нас ежедневно прав лишают тысячи человек за нарушения по всей стране. Мы не можем на каждого нарушителя правил дорожного движения, которые доходят до суда, найти по журналисту. Да кто это читать будет всё? ЧЕРКАСОВ: Согласен, согласен. Но, смотрите, какое у нас ещё изменение было в Уголовно-процессуальном кодексе в последние годы? У нас исчезла возможность действовать при рассмотрении уголовных дел защитникам – иным лицам, как там говорится. Только адвокатам, имеющим статус адвоката. То есть участие общественного защитника, представителя неправительственных организаций в каком-либо уголовном деле, в процессе невозможно, только адвокатам, которые могут быть лишены статуса. Да и вообще очень часто адвокаты – бывшие прокурорские работники. Это точно так же как снижение числа судебных репортёров, точно так же снижение возможности участия в рассмотрении дел представителей неправительственных организаций делают судебную систему всё более закрытой. Вот гласность судопроизводства, казалось бы, нам гарантирована. Однако мелкими поправками... Это же мелкая поправка по поводу общественного защитника. У нас вы оказались лишены источника информации по какому-то уголовному делу. Не обязательно репортёру сидеть на всех слушаниях. Если есть неправительственная организация, которая предаёт гласности вполне безвозмездно данные мониторинга судебной системы, данные об участии в каких-то судебных процессах, вот, пожалуйста, та пища, которая затем идёт к средствам массовой информации. Взаимодействие неправительственных организаций, работающих то ли по мониторингу судебной системы, то ли по мониторингу мест заключения, то ли, извините, по действию в условиях контртеррористических операций. Вот хорошая спарка была Наталья Эстемирова и Анна Политковская. Вот такая спарка – это нормально. У нас это практически иссушено, практически пустыня. Надо это восстанавливать. МУРАВЬЁВ: Где взять столько людей, учитывая, сколько человек у нас находится под судом и следствием, сколько уже сидит и так далее. Вот где взять столько... Отлично, общественные организации, всё понятно. Где народ-то взять? У нас вся страна пойдёт в суд. ЧЕРКАСОВ: Народ найдётся. Не нужно ходить во все суды, достаточно малой доли, это может быть 1%, это может быть доля процента от общего числа судебных процессов, которые освещаются, освещаются в местной прессе, освещаются в областной прессе, федеральной, чтобы как-то влиять на ситуацию. Понимаете, это уже аналогии из области физики. Свойства кристалла определяются не основным веществом, а количеством дефектов кристаллической решётки. Если этот монолит разбавлен 1% этих самых дефектов, неправильных, внешних действующих людей, которые извне это мониторят, пытаются воздействовать – всё, у вас твёрдое превращается в жидкое, кристалл плавится. И это не путь в сотни лет, но для этого нужны тоже малые изменения. Заметьте, отстранение общественных защитников от судебных процессов, казалось бы, маленькая поправка, но её не отследили. МУРАВЬЁВ: Александр Владимирович, только у нас путь в обратную сторону. У нас слишком жидкий кристалл, а сделать его нужно твёрдым, монолитным. Понимаете, сложно. ЧЕРКАСОВ: Вы видите, иногда в самые неожиданные моменты вдруг есть мощная общественная реакция. Вот это самое избиение Олега Кашина. Вдруг выяснилось, что журналистское сообщество протестует. Если оно будет протестовать не в сторону включения журналистов в опричнину, а в сторону расширения прав всех тех, кто контролирует государство извне, будь то журналисты, будь то правозащитники, будь то любые люди, которые от имени общества и в общественных интересах действуют, вот это и послужит тому, что внутри институтов имеющаяся система контроля, те же самые квалификационные коллегии, с большей вероятностью будут работать на отбраковку негодного, чем на отбраковку людей, которых бы там лучше было побольше, вроде того же Сергея Пашина. МЕТЛИНА: Александр Владимирович, конечно же, когда говоришь о судьях, вспоминаются такие, уже ставшие популярные термины "басманное правосудие", "мещанское правосудие", и так далее. То есть вообще у нас слово "суд" не воспринимается как, в общем-то, место, где действительно разрешаются проблемы. МУРАВЬЁВ: Тем более что у нас даже с